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革命敍述的興起、延續與轉型
——高華訪談1
七月的南京已是酷暑，高華手捂着左腹，身穿長衣長褲從書房走出。一月份因癌症做的伽馬刀手術副作用極大，加之怕影響大腦而拒服止痛藥，他至今每日疼痛。但他始終以驚人意志忍耐，精神矍鑠，談話中偶爾因身體不適離開小憩，也從未露出異樣神色。
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高華是歷史學界幂人服膺的學者。2000年，他的著作《紅太陽是怎樣升起的》在香港出版，係第一次有學者全部利用大陸已公開資料做出的札實梳理，系统揭示了延安整風運動的前後過程及影響。
2010年1月，高華的史學随筆《革命年代》出版，這是大陸第一次公開出版他的作品。本書收錄了他近年來35篇對民國十年、革命詞語等問題的研究文章，猶以《紅軍長征的歷史敍述是怎樣形成的？》《在革命詞語的高地上》等引人矚目，角度獨闢蹊徑，專門從歷史被建構的過程追溯還原歷史本真。
今年7月1日，恰逢建黨九十周年，滿街紅歌飄揚，訪問者前往高華在南京的家中探望，並請教有關中國近現代革命中話語建構的諸種問題。
高華對「革命敍述」的興趣由來已久，可以追溯到童年。 他清楚地記得，1963年8月5日他家搬到南京市市中心臨近新街口的長江路上一家汽配商店的樓上，每夭晚上他都可以把店裏訂的報紙拿上樓去讀，就在當月的某曰，他看到《新華曰報》上有大字型大小標題《赫魯曉夫擁抱哈里曼》的新聞報導。哈里曼是當時美國派往莫斯科簽署蘇美英三國禁止部分核子試驗條約的特使，按照一般的報導方法，標題大致應為「蘇聯部長會議主席赫魯曉夫接見美國特使哈里曼」，可是中國的報導特別強調「擁抱」，他聯想到課堂上老師説，世界革命的中心已從莫斯科轉移到北京，顯然報上用的「擁抱」是暗指蘇聯勾結美帝國主義。9歲的孩童敏感地意識到詞
語的力量，自此每天看報，直至今日-當然，他説許多前
就不看大報了，唯讀當地的市民報，《南方週末》和讀書類報紙了。
「我很早就讀毛選，在文革前就讀了，最喜歡看的是《毛選》中收錄的《關於若干歷史問題的決議》，也不知讀了多少遍，那個時候就知道什麼瞿秋白、李立三、陳紹禹、秦邦憲同志。」高華追溯起自幼對歷史、政治的興趣，「這跟時代有關係。在那個時代，毛的講話，大量都是談歷史。還有搞革命傳統較育，也是從歷史開始談，久而久之，對歷史就感興趣了。」
他很早故去的姨娘是五十年代初的中國人民大學的學生， 家裏就有了一些政治和歷史讀物。諸如：莫斯科外國工人出版局出版的精裝的中文本《聯共(布）黨史》、斯大林的《列寧主義基礎》、和人民大學出版的《列寧主義基礎教學參考資料》，以及人民出版社出版的《蘇共二十大文件集》和范文瀾的《中國通史簡編》等。文革初，把《蘇共二十大文件集》燒掉了，但《聯共(布）黨史》、《列寧主義基礎》是斯大林著作，就保存了下來，所以他一早就知道托洛茨基、季洛維也夫、加米湼夫、布哈林是所謂「匪幫」，也是從《列寧主義基礎教學參考資料》上讀到莫洛托夫就法西斯德國入侵蘇聯發表的廣播演説《告蘇聯人民書》，以及能找到的所有俄蘇文學。「那時就感覺到，雖然中國的報紙天天在罵蘇修，但是中蘇都是社會主義國家，歷史、政治上有很多相似之處。」
而以後形成對蘇聯歷史的審視態度，則是看了三本意義非凡的書。《赫魯曉夫回憶錄》、踢蘭共產黨員古納瓦達纳寫的《赫魯曉夫主義》，以及《第三帝國的興亡》，尤其後者揭露的斯大林與法西斯的勾結，令高華極度震驚。他回憶道，因為此前的1965年9月，中國為紀念抗戰勝利二十冏年和世界反法西斯戰爭勝利二十周年，在文革之前最後一次集中放映蘇聯二戰舊電影，高華就是在那次看了「莫斯科保術戰」等幾部蘇聯影片。在影片中•斯大林都是作為「偉大統帥」的形象出現的，而《第三帝國的興亡》中揭露「蘇聯電贺德國佔領歐洲諸國」，「將反法西斯戰士送給希特勒」等，這和「偉大統帥」的反差太大了！此外還有一篇長文，是蘇共理論家蘇斯洛夫在1964年2月在討論中國問題的蘇共中央全會上一個反毛報告，1964年5月才公開，中國報紙隨即全文發表，對此前毛在他心中的神聖地位大有衝擊。
在那個混亂的年代，少年懷揣着巨大的秘密，按捺住内心的激動，投入更多的閲讀。他從不與家人分享自己的想法，父親因參加中共地下黨，被黨打入國民黨要害部門，做黨的情報工作，為革命作出很大的貢獻，反右時雖然沒有説過一句出格的話，還是在1958年末被補劃為「右派」。高華説，以後才知道，革命的親兒子是軍隊，二兒子是根據地，做秘密工作的一般都不會有什麼好結果，不是被國民黨殺掉，就是蒙受自己人長期的不信任，所以他一看到什麽謀戰片胡編亂造就會情不自禁地發笑。六、七十年代一家人吃了無數苦頭，母親從來教育孩子謹言慎行，一再告誡子女「禍從口出」。
他唯一從家庭接觸到的「政治」話題，是父親與幾個「右派」老友聊天時，其中還有當年南京的地下黨員，他們頻頻説到的兩個詞：「安徽」和「摘帽子」。高華回憶道，那時他家住在梅園新邨一號，樓下常州人王大娘家的女兒每天編草帽去賣錢，是不是常州話「摘帽子」就是「編帽子」？我家也要開始編草帽了嗎？
後來他從文革中的大字報上瞭解到，那是1962年初七千人大會以後，中央一度開始在安徽和山東試點甄別「右派」，但到了七八月份，毛澤東便中止了這一糾偏活動。
一方面是對歷史、政治的敏感天赋，一方面是家庭给予的謹言慎行的教誨，高華在畢生的歷史研究中無不顯示出這兩方面特點。「他有一種特殊的第三感覺，能從歷史中剝離出埋於歷史深處的真實來」（學者蕭功秦語）；他又有嚴格的尺度和律己精神，約束自己的主觀性，講究有一份證據説一份話。也因此，很少見到他接受媒體採訪隨意發言，若干年裏數下來不足十篇。
2011年7月1日，恰逢建黨九十周年.滿街紅歌飄揚，本
刊記者前往探望高華，並請教「革命敍述」的延績與轉型。
問：您一直注重從革命話語敍述的角度研究近現代史，比如對中共而言，這套話語的建立對其建立政權助力很大，但同時也埋下很多隱患。希望在此能系統地梳理一下這條線索。
答：二十世紀中國的大規模社會改造運動，都有一個共同特點，就是重視革命敍述。中共如此，早期國民黨也是如此。這有兩方面傳統。一是中國自清末以來開始的社會變革，需要有一套新的敍述。當時大多數中國人認為皇權統治天經地義，那麼怎樣讓大家認為它有問題呢？先是提改良，後來發現改良的路不順暢，以孫中山為代表的少數激進派就提出要推翻它，於是就建構了滿漢對立、種族革命的新解釋。這是中國留日學生受到西方新思潮、包括日本本身的新思潮的影響。應該説這套解釋在發動辛亥革命的過程中起到了很重要的作用。另一方面傳統來自蘇聯，它給出了相對準確的概念。
問：既然有中國自身的傳統，為什麼北洋時期沒有自己的説法？
答：1912-27年的十多年裏，北洋政府統治中國，沒有建立新解釋。所以今天一些年輕一代的朋友，甚至學界的朋友，有時會開玩笑地講，中國最好的時期是北伐之前，因為北洋時期有相當的思想自由、結社自由，國會有參、眾兩院，初步的公民社會開始成長，經濟增長也很強勁等等。當時多數的知識分子和工商人士有一個基本想法，就是中國在各方面都落後，應該全面擁抱西方價值，包括西方的制度建構和思想觀念，袁氏稱帝失敗後，就連北洋軍閥的主流也被這種看法所「裹挾」，而不敢提出對立的看法。北洋武夫雖有槍桿子，但理不直，氣不壯，反而覺得自己不好意思。因為一開始北京就有了國會，最多時有上百家報紙，大家已經覺得這是天經地義的，亞洲第一個民主共和國嘛。
當然，面對某種社會思想界的改變或學生的行動時，北洋的社會輿論也有詞彙來表述。比如對學生的某些激烈行動，對馬克思主義派，他們稱之為「過激派」，但這些詞語只是現象之描述，沒有進入到對性質的準確把握。後來所謂新的理論，都是從莫斯科來的。
問：蘇聯在革命話語架構方面帶來的影響主要是那些？
答：共產主義運動的最大特點，就是意識形態色彩極其濃厚。蘇聯先是給國民黨提供了一套解釋。比如，它明確提出，現階段中國要進行國民革命，要打倒軍閥。這兩個口號是國共兩黨共用的一套詞語，是大家都接受的。另外還有一個口號「勞工神聖」，實際上已經帶有共產黨的某種階級訴求了，但國民黨覺得也能接受。
蘇聯給共產黨的更多。最初中共成立時，共產國際的指示是要建立共產社會，這在中共一大綱領裏已提出來。但是當時就那麼幾個人，怎麼建立共產社會？所以1922年中共二大提出中國革命要分兩步走，現階段要反帝反封建，要進行資產階級民主革命，要與其他民主派建立反帝統一戰線，但是在統一戰線中要佔據領導權。這些是諸如陳獨秀、李達這些老先生們，自己創造不出來的，他們就是看本子，是要莫斯科指點迷津的。這些概念到了中國就開始有了自己的生命力，因為它好像跟中共黨人的感覺一致。如果不一致，慢慢就被淘汰了。
問：這麼説國共兩黨都很迅速地意識到了革命理論的重要性？ 答：對。但是國民黨和中共有個最大的區別：共產黨早期的領導人大多都是理論家，國民黨只有一部分理論家，大部分是行動家。
國民黨的社會成份非常複雜，有幫會分子、資未家、學生、華僑富商，專職的理論家只有戴季陶等少數人。但共產黨裏面許多是理論家。一大的十三個代表，包括最初幾屆黨代會的核心人物，不少是大學生。共產黨應該是工人階級黨，但是一到中國就有了自己的特點，成了知識分子黨。在一大二大三大，這個知識分子黨沒有太大的發展。到1923年三大，全黨也就是幾百多人，還是局限在一個知識分子理論討論俱樂部的框架下。當然這時已經有一些行動，比如「中國勞動組合」，希望在工人階級裏面能發揮一點影響。二十年代初，蘇聯人在中國調查，要找他們在中國的支持力量，選來選去，覺得還是國民黨比較適合。因為那時國民黨力量最大，成立最久，有基礎，除此之外，還有一個重要原因，他們發現在廣東的工人中間，國民黨的影響很大。馬超俊就是國民黨裏最早搞工運的。所以，最初在工人階級中影響大的，不是中共，而是國民黨。那時的共產黨比較國際化，成份很單一，而國民黨比較中國化，裏面什麼人都有，像幫會分子，潮州幫、寧波幫什麼的。
中國共產黨一開始還不太懂這些東西。它早期就是創辦幾個小雜誌《勞動者》、《勞動界》、《勞動音》，共產國際的錢一旦不能及時到賬，雜誌馬上就停了。在我看來，共產國際對中共的幫助，主要有三個方面：理論幫助、經費支持，以及後來的幹部培養。幹革命是需要錢的，這個時候還沒有以後的打土豪分田地，錢從哪兒來？今天披露的大量史料表明，沒有錢，早期中國共產黨人連去廣州出差的十多塊錢車票都付不起。
國共話語的分化
問：那麼中共的宣傳是從何時形成大規模影響的？
答：1924年開始的國共合作。很重要的一點是，當時國民黨的宣傳工作是由中共包辦的。毛澤東在國民黨中起家，是因為汪精衛看中他的才華，讓他做國民黨中宣部的代部長。毛澤東對理論有興趣，但跟書齋式的理論家又不一樣，他辦過國民黨中宣部的刊物《政治週報》，有實際經驗。所以國民黨的宣傳搞得有聲有色，不是真正的國民黨搞的，而是加入國民黨的中共黨員（國民黨稱為「跨黨分子」）操辦的。
最初中共的領導人都是理論家，到了1928年中共六大在莫斯科召開，幾個人還在爭論，布哈林就講，滾出你們的共產主義教研室！自此以後就是李立三、周恩來等行動派佔據上風，當然在莫斯科的安排下，他們是需要得到斯大林真傳的「理論派」的「幫助」的，理論派最後的夕陽殘照，有幾個代表人物，就是王明、博古、張聞天。其實，如果仔細分析，王明固然可以稱得上是理論家，博古就談不上，他是留蘇派中間的行動家，當然博古的俄文很好，在延安翻譯了不少馬列名著。王稼祥寫過幾篇文章，但談不上是理論家。真正有理論的就是張聞天。行動派上台，是當時的革命形勢需要。因為大家發現，空談理論不能解決現實問題。最現實的問題是：黨要生存。這個時期中共就開始有自己的理論，從與國民黨共用的革命話語中間分化出來，形成自己鮮明的階級意識的獨特話語。這套話語主要強調兩個特點：階級鬥爭；訴諸底層。
問：也就是説，大革命失敗之後，中共才建立了和國民黨不同的意識形態？
答：大革命之前已有萌芽，比如剛才説的「勞工神聖」，已經帶有突顯工人階級作用的特點。後來，「勞工神聖」演變成「打倒土豪劣紳」，甚至一段時間還出現了「殺殺殺，殺盡一切反革命」——這個後來也淡化了，被認為是「左傾盲動」，把它算到了瞿秋白的賬上去了——但這套突顯階級鬥爭和暴力革命的精神一直繼承了下來，以此重新組織階級隊伍。
階級隊伍很重要，過去黨的骨幹力量多是知識分子，行動派上位以後，知識分子很多人都離開了，變成左翼知識分子。（當然，有些人雖然脱離了共產黨組織，但是寫小説、做研究，滿頭腦還是共產黨意識。）這時重新組織階級隊伍，上山的上山，最有代表性的就是毛澤東，以及各地很多的上山、起義，迅速農民化、迅速中國化；沒有上山的就在上海變成「密謀革命家」，開始我們熟悉的地下黨生活：聯絡三教九流，保衛中央機關，暗殺叛徒、秘密接頭，每天都高度警惕。
問：這個時期的國民黨呢？原來負責宣傳的中共分化之後， 他們的話語出現什麼變化？
答：國民黨也有自己的話語系統。對內，它用很中國化的、
比較溫柔敦厚的四個字，就是黃埔軍校的「親愛精誠」， 這是蔣介石提的，在蔣的嫡系內頗有凝聚力。對外，就是「反共剿匪」，也有號召力，起碼在1927年至1931年「九一八事變」之前是有效的，因為這種提法滿足了民族資產階級願望。民族資產階級怕共產黨怕得不得了，光是「共產」這兩個字就讓他們發抖。今天我們聽得太熟，已經不去想這層意思了，現在聽説不少企業家和大明星非常崇拜毛，搶着要入黨，他們可能沒學過《共產黨宣言》。馬克思講過，《共產黨宣言》，一言以蔽之，就是消滅私有制，並且和傳統觀念做最徹底的決裂。我估計新入黨的大學生，也不學《共產黨宣言》吧，呵呵，這是題外話。國民黨駡共產黨為「土匪」，因為中共在農村搞的就是打擊、消滅地主的暴力革命，很像歷史上劫富濟貧的農民造反軍，但畢竟中共是有思想有組織的政治軍事集團，在思想上是有強烈追求的。「打土豪分田地」，「建立蘇維埃政權」，「井岡山土地法」，「興國土地法」，和歷史上梁山泊式的起義軍還是有很大差異的。還有一點，共產黨除了有中國文化的背景，也有國際背景，瑞金和延安都有與莫斯科的電訊來往，梁山泊的宋江108將，他們和「遠方」可沒有什麼電訊聯繫，也沒有外國顧問和聯絡員，更得不到「遠方」的金錢援助。
抗戰初期，國民黨的口號是「抗戰建國」，不僅要抗戰， 而且要在此過程中建設三民主義新中國。所謂「抗戰必勝、建國必成」，國民黨的軍、公、教，全國的大中小學生，都會説這句口號。國民黨對共產黨，1937-1945年，表面上是國共合作，共產黨在重慶有代表團，實際上對中共也很防範。國民黨一'直以「正統」自居，它的詞彙也有進攻性，大革命時期，用「跨黨分子」稱中共，就有一些贬意。抗戰後，在內部先用「異黨」，後用「奸匪」、「奸偽」暗指中共，大家一看就知道説誰。我查過中國第二歷史檔案館的抗戰檔案，連張治中這位國民黨內的溫和派在給蔣介石的電文中也用此語指稱中共。毛澤東也厲害，他和蔣一度是棋逢對手，毛發明新詞「反共頑固派」、「摩擦專家」，互相戴帽子。
問：國民黨的「抗戰建國」口號，聽起來也不錯，也符合民眾期待，為什麼效果不佳？
答：這個口號固然不錯，但惠及百姓的實事做得太少，這是最重要的原因。另外，宣傳不是空對空的，必須要依託組織。共產黨從來都是有組織的，每個支部裏都有宣傳委員，建國初至1958年，學蘇聯的方法，在全國建「宣傳網」，連工廠車間，農村生產大隊都有宣傳員，負責出黑板報，刷大標語等。國民黨沒有這樣的依託，只有幾個理論家，在三十年代寫寫文章，抗戰期間主要是靠葉青(又名任卓宣，是早期的共產黨員，二十年代初留法支部的，1927年大革命失敗以後被國民黨抓住槍斃，從死人堆裏爬出來，之後投降國民黨，被認為是托派，他後來成為國民黨中宣部代部長），1940年他寫了一本書叫做《毛澤東主義批判》，沒有形成幾個朗朗上口的中心概念，文筆不流暢，影響也不大。
抗戰時期兩黨像打乒乓球一樣打來打去，共產黨批判國民黨消極抗戰、積極反共；國民黨指責共產黨游而不擊、保存實力；但是他們的影響力、傳播面不一樣。在共產黨統治的區域是共產黨影響大，實現了思想全覆蓋。蔣介石要比其他國民黨高官或民主人士老道許多，所以中共領袖説他是「集古今中外一切反革命之大成」，他在1944年日記中寫道，共產黨在邊區已造成「極權制度」。但在國統區應該説對於大部分民眾而言，還是國民黨宣傳作用大，但是國民黨遠沒有創造出針對中共的、能支配人心的觀念。比如，根據地軍民一開口就會講「毛主席」、「邊區政府」、「三三制」等，當然，國統區百姓也都會講「蔣委員長」，國民黨雖有「領袖至上」，「一個黨、一個主義，一個領袖」，卻不能使這些口號廣泛社會化。是非他願，還是做不到？我看主要還是後者，1947年，蔣介石就多次提出要學習共產黨在延安的做法，但國民黨的體制、結構、話語系統和那些是兩碼事，實在是力所不能逮。
左翼文化佔領國統區
問：説到這裏，有個有趣的現象。三十年代即便在國統區， 也是左翼文化盛行。為什麼國民黨佔據統治地位的地區，依然不能在思想領域形成主導？
答：左翼文化盛行的一個重要原因是，國民黨是很世俗化的黨。雖然它似乎想做到思想統一，但從來沒有踏踏實實去做，當時的中國也缺少實現思想獨裁那個大的環境條件，嚴格講在大陸時代它不是極權主義的黨。
國民黨的思想來源有三個部分，一是中國所謂正統思想； 二是蘇俄的一黨專政思想，包括領袖獨裁、思想控制，蔣介石三十年代就非常羡慕德、意和斯大林；三是英美，特別是美國的思想和體制的影響較大。國民黨的組成，尤其最初辛亥的元老，基本都是華僑資產階級、華僑知識分子。再嚴格的説，國民黨代表的是都市，1937年之前，它的勢力基本在東南沿海地區，代表中國近代的工商文明。所以它要進行的革命是有限革命，即到奪取政權為止，而不是無限革命。
它在思想領域做了一些努力，比如「總理紀念周」，要求讀三民主義，實行「黨化教育」，大中學都有黨部，大專學校裏還有「職業學生」，但都是一般性的例行公事，控制色彩比較淡。它也頒佈了一些檢查禁令，但落實的渠道有限。比如T玲有幾本書雖然是禁書，但換個封面還能出版。另外，三十年代在上海有租界，租界成為共產思想、自由思想的傳播點，國民黨對此沒有辦法。
問：除了國民黨控制薄弱之外，可能還因為中共宣傳太強大？
答：魯迅有句話比較準確，説在一般國家革命失敗了，革命文學就衰落了，但中國不一樣，革命的失敗帶來革命文學的昌盛。大革命失敗以後，大批作家、詩人、小資產階級文學愛好者，從北伐的火線下來，到上海寫寫小説，駡駡國民黨，在亭子間裏面抒發一下革命情懷，還可以活下來。這批人在那兒慢慢聚集起來，成為一種力量。用意大利一個馬克思主義者葛蘭西的話講，這批人是「有機化的知識分子」，或者説「組織化知識分子」，是以宣傳革命為志業的人。他們跟胡適這些傳統的知識分子不一樣，後者對探究知識、傳授知識興趣更濃，但前者是天生的革命家。這就出現葛蘭西講的一種情況，「在敵人控制比較薄弱的地方，實現無產階級的文化霸權。」中國的情況最典型。三十年代的上海，左翼文化運動風起雲湧，有左翼電影、左翼文學家、戲劇家、音樂小組、蘇聯之友社、攝影家、美術家、教育工作者聯合會，方方面面，都是共產黨組織的。
上海這個社會，貧富不均的現象歷來非常嚴重，特別容易產生具有反抗意識的左翼知識分子。我很多年前有次到上海，朋友帶我去一個友人家。他的家就在波特曼大酒店附近，一條破舊的里弄，聳立着一排破敗的小樓，左曲右環地爬上窄窄的樓梯，昏暗的小燈泡，旁邊都是各家鍋碗瓢盆。好不容易到了那個小房間，窗子一打開，「疑是銀河落九天」，對面簡直是星光燦爛。我當時就説，這個地方絕對是產生左翼作家的搖籃，是「憤怒的一代」天然的滋生地。當年那批人的情況也類似這樣，吃了上頓沒下頓，想着還有一篇稿子沒有賣掉……這種環境使他們憤世嫉俗，成了國民黨的反對派。其實他們基本上是小知識分子，大多數出生在「非勞動人民家庭」，到了延安之後也還要進行思想改造的。
除此，不能忘記的一點是，中共的解釋特別吸引人的地方，就是蘇聯是一個活生生的巨大的存在。而這個時期，當你在思想上已經形成一個固定看法，你就會自動地過濾掉任何對蘇聯不利的描述，認為那是世界上最完美的地方，是沒有剝削，沒有壓迫的人間天堂。你去聽一聽蘇聯作曲家杜那耶夫斯基三十年代創作的那首被譽為「第二國歌」的《祖國進行曲》吧，此曲1936年5月由蘇聯電台播出，很快就傳到了中國，北京的一些左翼青年馬上就會唱了。它是多麼激動人心，使人心潮澎湃啊！歌詞寫道：
「沒有任何地方可以像在這塊土地上那樣自由呼吸」，呵呵，有意思吧，要知道這是1936年，幾年前的烏克蘭大饑荒，無數的自耕農拖家帶口被押送到北極地區勞改，許多人死於途中；第二年的1937年，又有殘酷的「大肅反」，然而就在這個時候，音樂家在高談「自由呼吸」，這就可以解釋為什麼在那個年代，在國民黨統治的中心，有這麼多左翼思想的追隨者。
問：國民黨有概念但沒影響，是因為它沒有嚴密的組織來貫徹宣傳吧？
答：它有組織，但是這個組織是空殼化的。國民黨在上層有組織，但也是稀稀鬆鬆，在「南京十年」，從來沒聽説過國民黨高官要「過組織生活」，倒是不少高官要坐京滬快車去上海度週末。國民黨到省以下就基本渙散了，完全沒有辦法把宣傳推行下去。
共產黨最重要的兩翼，一個是組織，一個是宣傳，當然它的核心是軍隊，在我看來，這就是中共賴以存在的三要素。
領袖的創造力
問：大革命之後，中共行動派上台，理論方面有什麼不同？ 他們以行動着稱，卻也沒有拋棄理論解釋的權力。
答：共產黨若沒有理論解釋，無以標示自己的特性。行動派不是理論家，他們依靠和服從那批斯大林的弟子們。
大革命之後，階級意識強烈了。革命話語的第一個特點， 就是把「我們」和別人區別開來，區分「我們」和「你們」。「我們」是自己人，「你們」是敵人或者可疑的人。比如「同志」這個詞，今天無所謂，過去這個詞不得了，被稱呼「同志」像有了一張入門券一樣。如果對哪位老先生只稱「先生」不稱「同志」，他難過得很。有的時候搞得很神秘，説你就留在黨外吧，你在黨外的影響更大之類，把民主人士説得一愣一愣的，既激動，又失落。第二個特點，有鬥爭的作用。第三，還有動員的作用。一套語言本來只是詞語與詞語之間的聯繫，但是經過跟一定的經濟社會環境發生互動之後，就產生自己的生命力了。中共與國民黨建立聯合戰線，在聯合戰線中發展壯大，此時它的階級特性還不明顯。到1927年湖南農運，開始鬥土豪，有了階級特性，但還沒有提出建立工農兵蘇維埃政權。一直到南昌起義，秋收起義之後提出建立政權，中共就開始突顯新階級屬性，就有自己的新革命話語了。
這套話語怎麼更契合中國，中間又經歷一個過程，它的完成是在延安時期，王明、瞿秋白提供的也是中共的解釋體系，但是如何更適合中國的需要？毛澤東此時就開始用蘇聯經驗和中國底層造反文化傳統進行重新組裝，一切為了現實服務。所以中共武裝化以後，從表面上看，確實有強烈的農民造反色彩，稍微不注意的話，還以為是農民造反軍，但是它有兩個新因素；一是有黨；二是有意識形態，且對這個意識形態有一套不複雜的解釋。這個解釋很重要，能產生凝聚力。另外，今天再看，它是通過不斷的與對立面的鬥爭和黨內鬥爭，把黨鞏固下來的。
問：在這個過程裏，領導者個人的因素也有很大作用吧？比如對理論的創造能力。
答：對，領導者創造新概念的能力影響非常大。結合中共的
發展來看，毛澤東自創概念的能力特別強，很多東西也不是無源之水，但是他非常聰明，受到一點啟示就能觸類旁通。比如他讀蘇聯的《聯共黨史》，馬上想到中共黨史也可以如此編寫。過去，毛不被認為是理論家，但他能抓住幾個關鍵概念，再加以延伸、發揮和創新，看上去好像是非正統，跟馬列講的不完全一樣，但核心又差不多。毛講過幾句很有名的話：「馬克思主義的道理千條萬緒，歸根結底就是一句話，造反有理。」講得就很有道理，這是他對暴力革命的強調。有的人一輩子讀馬列，沒有行動，最多就是一個馬列專家，而他是變成行動，而且給造反充分的合理性解釋。他有很多這樣的詞語，都極具個性特色、針對性很強、能得到廣大農民出身的黨員認同。他的對立面，不知道什麼原因，書生氣都比較重。
問：毛不單創造能力強，而且有本事通俗化。
答：對，他有簡化、通俗化理論的能力。你跟那些大部分是文盲的黨員去講馬克思、斯大林，他聽不懂，但是講造反，講打天下，講共產，他能聽懂。所以在我看來，中共其他理論家沒有一個比得上毛的。陳伯達之所以以後能被毛看上，也是因為他會用中國的若干概念來匯通馬列的概念，所以毛一用他就用了幾十年。毛曾經表揚劉少奇，説「三天不學習，趕不上劉少奇」，那是客氣話。毛有領袖的地位和優勢，他可以有幾套語言系統，交替使用，而別的領導人由於身份限制，只能講一種話。他則可以根據不同的情況對黨內領導層用一套語言；對農民出身的高幹用一套語言；對知識分子黨員則另用一套語言；和國民黨搞統戰時再換一套語言系統，如此等等。在必要時，他也可
以在領導層講「山寨」語言。那位「文藝革命的旗手」也非同小可，她也是沒一點書卷氣，在大上海的水銀燈前，她能快速入戲；在陝北的窯洞裏，她也能因地適宜，抄抄寫寫；她既會講「文藝復興」和《簡愛》，在文革期間也會當着重要領導人的面自稱「老娘」，訓斥黨政軍高幹。
問：1949年建立共和國以後，中國共產黨的「革命敍述」是否面臨新的轉變？
答：是的。建國初期，彭真和董必武都講過，共產黨就是靠運動吃飯的。不搞運動了，它就面臨轉型。革命的目的實現了，不能再永遠鬥爭，或者説鬥爭的方式要轉變了。這個轉型是非常困難的。
意識形態的國家化
問：問：談談建國以後吧，丨949年以後，中國共產黨的「革命敍述」是怎樣一步步轉化為國家意識形態的？
答：共產黨領導的國家，其基本意識形態就是以馬克思列寧主義為指導的。奪取政權之初，中國共產黨在經濟領域並沒有立即推行社會主義改造，而是保留了私有經濟，但是，在意識形態領域，一開始就提出來要以馬列主義為指導。所以，在這一時期，雖然政治上有民主黨派和民族資產階級頭面人物參政，但是，在意識形態方面已經打碎民國時期的思想秩序，主要表現在兩個方面：「破」和「建」。
「破」就是嚴禁國民黨的黨化報刊或親西方的報刊的存在，同時對於一些原先持反蔣親共立場或中間派立場的民
間報刊雜誌和出版單位，雖名義上允許，但實際上以各種手段迫使其「自動」關閉。最近，我的一位碩士生的畢業論文就是根據原始檔案，研究南京在1949年前後有關報業、廣播和出版業的變化。她發現，對於當時一些民辦報刊和出版社，新政權通過政治、經濟的各種措施，讓其難以為繼，終令其宣吿關門。
《文匯報》是當時全國影響非常大的民辦報紙，在1949年以前是反蔣親共的。1949年以後，《文匯報》總編輯徐鑄成以為迎來了民間報紙的春天，但是，他錯了。《文匯報》不能編發任何國際通訊以及任何獨家的政治題材的通訊，只能轉載新華社的通訊，在出版自由和採訪方面的限制比民國時期嚴厲得多。其實，上級領導已經暗示過他，不存在民間報紙的發展空間，必須完全服從黨的領導。徐鑄成後來在1957年被劃為「右派」。
「建」的方面有很多措施，比如，甫一建國就要修改教科書，請來了葉聖陶、胡愈之、宋雲彬這樣的著名學者，但是，在思想方面由中宣部指導。中國共產黨在這方面有豐富的經驗，在革命根據地時期，都有專人管教育、管出版，有一套經驗，可以直接拿來用，無非是增加幾個新概念。其中，最重要的方式，是通過學習毛澤東的幾篇重要文章，猶以《新民主主義論》為主，對原先在國統區從事文化教育的人士開展初步改造。當時對中小學教師就是採取這種辦法，先接收下來，夏季舉辦培訓班，全部進行集訓，由負責人來作報吿，然後討論，随後用這些新概念來教書。實際上是將延安時期的話語，通過強大的國家機器，配合解放軍的勝利進軍而逐步推廣。推廣過程很順
利，因為絕大部分知識分子既然選擇留在這裏，自然就願意配合。
不過，在推廣過程中也出現了一些問題，接受新概念一開始不是那麼順利，不像幾年之後，無論中央講了什麼話，底下都完全擁護服從。這時的質疑主要來自幾個方面，一是對社會發展階段的質疑，就是斯大林講的人類社會發展的「五階段論」，從原始社會、奴隸社會、封建社會到資本主義社會、共產主義社會。有些在國統區從事文教工作的人對此不能接受。二是很多人對「向蘇聯一邊倒」有抵觸。三是建國初期雖然沒有立即開始大規模的清理運動，但是已經有所觸動。有些知識分子就覺得是不是動作太快啊，很多人還是很好啊，一時誤入歧途啊，是不是可以「以德報怨」啊等等，有些知識分子就以所謂「資產階級人性論」來對抗當時正在開始的社會改造。這個過程大概持續到了1950年下半年。
1950年下半年，抗美援朝戰爭爆發，然後就是知識分子思想改造，針對許多中國知識分子長期以來對美國的好感，開始系統批判美國、頌揚蘇聯，這在一定程度上是把蘇聯在1947年至1948年搞的「反世界主義運動」搬到中國來了。這場運動提出，世界上最重要的科學發明都是俄羅斯人做出來的，美國的科技發明都是假的。當然，中美在朝鮮開戰，也是很重要的原因。五十年代初蘇聯有一個很著名的「哲學家」、以後駐中國的大使尤金博士，當時由斯大林派到中國為《毛選》的俄文版翻譯做顧問的，他在中國全國作巡迴演講，得到最高領袖的大力支持，一路上都由各級黨政領導陪同。他在南京做過報吿，其中一個重要
內容就是，美國沒文化，蘇聯有文化。當時中國著名大學裏的有不少曾經留學英美，特別是理工科的著名知識分子基本上都是留學英美的——這跟蘇聯不同，蘇聯跟西方的聯繫已經切斷幾十年了，最多是蘇聯自產的博士——中國這些知識分子，尤其是理工類知識分子聽到這個報吿的內容都很吃驚，而且很不以為然，於是又針對這些人進行教育，最後使他們認同了「美國沒文化」的新概念。
這一過程的展開基於兩個重要事實：一是中國共產黨領導的革命勝利，這是巨大的現實存在；二是中國共產黨佔據了幾個制高點，即統一中國、結束內亂和關注底層，這讓絕大多數知識分子覺得中國共產黨可能是更進步的，願意承認自己錯了。這是建國以後「革命敍述」的建構的基本方式，簡言之，就是伴隨着思想批判和政治運動，新話語得以在全國普及，也就是「破字當頭，立在其中」吧。
問：這一意識形態到後來是否通過「反右」「文革」等大規模運動不斷強化？
答：到了「反右」「文革」的時候，意識形態的國家化早已定型了。意識形態國家化的關鍵階段是上世紀50年代初，後來繼續發動大規模運動是因為某些中央領導把意識形態問題看得過於敏感。
建國初期的思想改造運動，效果非常明顯。特別是1954-1955年有一個全國性的「向蘇聯學習」運動，非常深入， 以至於劉少奇後來批評説19 5 5年「無產階級教條主義」佔統治地位。當然，黨外知識分子接受新思想可能與外在壓力有關。建國初期，社會改造疾風驟雨，一些有嚴重歷史問題的知識分子甚至身陷囹圄，這對其他人都是一種震懾。後來，壓力稍有緩和，1956年，中央一度提倡「百花齊放」，一部分知識分子以為春天來了，又開始發出質疑之聲，這些質疑實際上是對於前幾年他們在外部壓力下噤聲的反彈。1957年的「反右」之後，基本不再有來自黨外知識階層的公開質疑了，以後有部分黨內知識分子，對今天看起來明顯過「左」的政策提出質疑，但限於黨內範圍。像1958年「大躍進」這種今天看來很荒唐的政策，幾乎沒有黨外知識分子公開質疑，因為説真話的教訓太深刻了。至於他們是不是心悦誠服，那只有天知道。
不過，領導者還要繼續開展階級鬥爭，先讓黨外知識分子「交心」，經過考驗和研究，採取區別對待的政策，吸收了一批高級知識分子入黨，這些人算是自己人了，吳晗先生就是其中特別醒目的一面「左派旗幟」。對於更大多數的黨外知識分子，乾脆給他們戴上一個緊箍，隨時可以念咒。
在1958年八大二次會議上，劉少奇代表中共中央宣佈黨外知識分子屬於資產階級，這樣就把知識分子問題徹底解決了。
問：此前知識分子被定性為什麼階層？
答：此前知識分子被定性為既可以為反動階級服務、又可以為革命階級服務的中間階層。這主要是看革命需要。建國初期=將近七成的黨員是文盲，甚至部隊中的一些高幹的文化程度都非常低，所以，建國初期有一個吸收年輕知識分子參軍的熱潮。以後，知識分子參軍需要很多政治條件，特別是要求家庭出身合格，但是，建國初期只要家庭不是特別有問題，都可以參軍，基本上都是在部隊做文化教育工作，甚至有些直系親屬在上世紀五十年代初期被鎮壓的知識分子還可以繼續在軍隊做文化教員。不過，那些經歷延安整風、且認同灌輸給他們觀念的黨內知識分子，並不屬於「舊知識分子」。建國後，他們都是各地的「接收大員」，比如各地的文化廳長、教育廳長、大學校長或者黨委書記等等。原來他們是被批判者，現在，把自己經歷的批判和清理對國統區的知識分子再來一次，是批判別人的批判者。這是延安知識分子的雙重性。到了1955年和1956年左右，新的「自己人」被培養起來，那些出身不好的知識分子就基本上都被清除出去了。特別是被清理出部隊，1956-1957年是一個分水嶺。以後，又提出，解放前培養的知識分子是「舊知識分子」，解放後培養的知識分子是「新知識分子」，是「勞動人民知識分子」。至於入了黨的知識分子當然更屬於無產階級知識分子了，這種情況一直維繫到1965年。在這以後，最高領袖在內部點名批評了幾位著名的老黨員知識分子，説他們其實是「老反共分子」，從此，即便入了黨也不保險了，到了「文革」發動，吳晗先生被選來開刀祭旗，在極「左」思想的大環境下，所有知識分子都被定性為「資產階級知識分子」了。
問：他對話語的重視是一以貫之的嗎？
答：是的。從延安時期，他就特別關注這個問題。1967年4 月，江青在軍委擴大會議上講，她是最高統帥在思想文化領域的巡邏兵。這位「文化革命的旗手」與蘇聯那些著名政治家的夫人，例如赫魯曉夫夫人、勃列日捏夫夫人、安德羅波夫夫人等完全不一樣，任她們怎麼努力也成不了夫君的意識形態學顧問，而「旗手」則高度敏感，一首詩、一本小説、一部戲劇，一首寓言，都能從政治的角度嗅
出某種東西。當然這個特點也不是她一人所獨有，更不是六十年代初突然產生的，其實早在建國前就是如此。包括那個時期革命領袖提拔了一批受他信任的人從事這方面工作，比如陸定一、胡喬木、周揚等，他們一般被認為是共產黨中間有文化，有學問的人士。陸定一從1945年做中宣部部長，一直到1966年文革爆發前夕下台，做了二十年，時間不謂不長。周揚是中宣部副部長，他們都是意識形態學專家。他們手下還有一批人，既是官員，也是學者。
毛還自己寫通訊，解放戰爭時期給新華社寫，建國以後， 有關胡風、反右的幾篇社論，也都是他寫的。文革中不斷傳來最高指示，什麼「辦學習班是個好辦法」、「吐故納新」、「一個人有動脈靜脈」等等，講得通俗易懂。一直到自己不能動的時候，毛都親自看社論、加批語、定調子。有時候也有前後調子截然相反的。比如建國初期有一個朗朗上口的概念：「對蘇一邊倒」，強調中蘇友好。在歷史上，中國人對俄國多抱有懷疑和警惕，主要是受俄國人欺負太深，但他就用這個詞，那時黨的威信那麼高，各級黨組織又強力推廣，甚至自上而下建立一個新的實體組織「中蘇友好協會」開展大規模的推廣和宣傳，居然改變了中國人的想法。兩三年以後，這個口號又不提了。但誰又會去問，為什麼不講「一邊倒」了？再比如講南斯拉夫，先説「鐵托是修正主義」，那個「九評」中專門又有一篇《南斯拉夫是社會主義國家嗎？》。後來在1974、1975年左右，又説，「鐵托是一塊鐵」，也不做解釋。文革進行到1974-75年，人們都有點「老油條」了，張嘴就是全國形勢一派大好，閉口就是世界革命大好形勢，沒有人會跟
「上面」較真，其他宣傳再跟上，時間過去也就過去了。 文革爆發後，毛有所改變，他不用陸定一、周揚等了，他有兩個理論班子，一個是老一點的，像陳伯達等人，另一個是張春橋、姚文元等，可能毛認為陳伯達後來的理論創新能力弱了點，思想也保守了一些，他更欣賞張、姚。他還有一種新傾向，就是選一些「老粗」來管理這個工作。雖然中央一級是由張春橋他們定調子，控制《人民日報》、新華社等，但是很多次一級的高級部門的意識形態工作開始選用沒有文化的人，他們只要負責傳達就可以了。比如最高領袖經常説：「丘八管秀才。」因為他對黨內的意識形態專家不滿意，覺得這些人跟不上自己的思想，反而更欣賞那些文化不高、工農出身的同志，只要能領會、跟着做就行了。他之所以欣賞張春橋，一個重要原因在於張能嚴格地在他的框架下有所創新，很聰明地總結出「無產階級專政下的繼續革命的理論」，再加上張春橋辦事能力也很強，這肯定就是「難得的人才」了。
圖像的意識形態表達
問：除了詞語之外，圖像也是革命話語敍述中比較重要的部分吧？
答：對。我曾就藝術家張大力的「第二歷史」的展覽做過一個發言，專門講圖像之塑造。我認為，這是因為近代以來他們都想建構「英雄創世紀」的新敍述，為此去不斷修改、完善圖像。這背後的思想邏輯一種完美主義的世界觀，一種絕對論，也就是為了表現某一種概念、思想及其代表人物，認為他體現了人類的所有美德，所以必須將有關記憶或記敍反復修改或者刪改，使之符合現實的「完美」。所以「第二歷史」應是國家主義的文字影像再造工程的產物。
問：除了修改照片之外，還有一些其他的表現，比如懸掛領袖的頭像，這是從什麼時候開始的？
答：這也是從蘇聯來的。它是精神動員的一個重要組成部分。當然中國過去的歷史傳統裏也有，特別到了晚清以後，供奉皇帝、太后的牌位表達某種政治訴求，像保路運動時那樣。後來列寧去世，廣東開紀念大會，列寧的大畫像就掛在上面，孫中山的照片也有。這以後就成了慣例。中共一開始並不掛自己領導人頭像，都是掛馬恩列斯，或者有時是馬恩，有時是馬列。掛毛的頭像是到延安以後。但在1939年的延安，是掛所有政治局委員的像。當時張聞天對中央宣傳部還有一點影響力，這也是跟蘇聯學習的。蘇聯是雙重制，一方面掛斯大林，同時在五一和十月革命節的時候，掛所有政治局成員的像。而且蘇聯有個傳統，除了列寧格勒、斯大林格勒之外，還有一些像莫洛托夫格勒、伏羅希洛夫格勒、加里寧格勒之類的命名。在這方面，斯大林的心眼稍許大些，跟他混的人大多都有一個小「格勒」。
問：蘇聯也掛馬恩的像嗎？
答：掛。蘇聯掛得最多。中國在文革期間把毛看作中國和世界人民的紅太陽，但仍然是説「馬恩列斯毛」，當然掛毛的像更多。建國前和開國之初，大軍南下，為了壯大黨的聲勢和順應國統區人民對中共的認知，掛過朱毛像，但不掛政治局委員像。中共八大後，掛過常委像，以後就不掛了。但五一，十一，還是要在天安門廣場擺放馬恩列斯像和孫中山先生像的。唯一不同的是朝鮮，現在除了極個別時候才會掛馬克思和列寧的像，而且不擺正中，只擺側面。它還正式在黨章中宣佈取消馬列主義。它是共產黨國家，卻不宗奉馬列，看來是真正實現了「話語自主權」。金日成是非常注重建立以自己為本位的話語的，他養了一批理論家，像前年去世的黃長燁，就是一個「主體思想的理論家」，黃先生肉麻當有趣，為此還沾沾自喜，似乎只有他創造出的那套理論才是有價值的，其他人搞的都是假的。其實他憑什麼一直高官厚祿？還不就是因為金日成要搞自己的一套，而黃長燁能提出「主體思想」，既反親蘇的「教條主義」；又反親華的「事大主義」。其他比如越南，從沒有自己成體系的理論，沒有「胡志明思想」；東歐國家從四十年代中期到八十年代末垮台，更是一個都沒有。當然它們是在蘇聯的嚴密監控下。蘇聯牢牢抓住自己是馬列主義正宗的地位，嚴格監控任何可能與它不同的東西。就「自主性」而言，朝鮮可謂登峰造極。金日成特別重視實現對幹部、對人民完全的精神和思想佔領，而且源頭也不要(除了認其父母、祖父的源頭之外），更徹底、更全面，好像橫空出世，天降祥瑞，直接從白頭山蹦出來的。
問：所以説，舉凡共產主義，都是重視解釋權的？
答：共產主義強調這個，是經歷了列寧的改裝。此前共產主義在歐洲儘管也有過工人運動、巴黎公社、第一國際、第二國際等等政治行動，但是經過列寧，才把馬克思主義變成一種大規模的社會政治行動，一種國家形式的空前規模的關於人類未來新社會的實驗。所以列寧的影響非常大，他不僅是特別注重意識形態的解釋權，而且特別強調行動。他是「行動中的馬克思主義」。如果不是行動，像英國、美國很多「學院派」，天天在研究馬克思主義，研究來研究去，有些就成了清談俱樂部。馬克思的墓誌銘上有句話，「不僅在於認識世界，更重要的是改造世界」，就是説不僅僅是發現新問題、關注新問題，更重要的還是行動。
在意識形態領域，馬克思的共產主義也不主張完全的一元化。列寧也曾説「要吸收人類一切優秀的遺產」，但他經常講的還是強調思想意識的一致性，強調打擊資產階級的「庸人」，人道的偽善等等。十月革命之後，曾有過短暫的多黨合作政權，幾個月時間之後，布爾什維克發動政變，把杜馬（國會)中的反對派全部逮捕，然後實行獨裁主義制度。所以共產主義有一個從馬克思主義到列寧主義轉變的過程。
斯大林主義與列寧主義在思想上是一脈相承的，但是區別在於：列寧在黨內鬥爭方面，雖然也有嚴厲的思想鬥爭，但從不主張進行肉體消滅；斯大林則是把對待黨外的方法也用在了黨內。他們都強調階級，強調工農，俄國布爾什維克黨最初也是知識分子黨，慢慢的知識分子被洗刷，到1937-1938年，黨的領導層中的大知識分子基本被消滅掉了，提拔上來的赫魯曉夫等都是實幹家，這些人都是工農出身，文化程度不高、有一定的專業知識，完全信奉斯大林理論。這是通過黨內清洗來保持黨的活力。
問：您之前提到兩個概念，有限革命和無限革命，怎麼解釋？
答：這不是我提出的，其他學者也談過這個説法。按照一般的理解，革命最重要的目標是改變束縛社會經濟發展的政治和經濟秩序。具體而言，有限革命是拿到政權就行了，革命不進入到最後的思想領域——雖然任何革命必然觸及到一定的思想層面。但是無限革命會螺旋式的不斷向更高層面發展，比如説，奪取政權以後，還要進行精神和靈魂領域的革命。中國革命領袖搞的就是無限革命。這就是你提到的革命與人性改造的問題。
人類歷史上有很多大規模的革命，近代意義上的革命就有英國革命、美國革命、法國革命等等，但是規模最大、震撼最大的是法國革命、後來的俄國革命，以及再後來的中國革命。這是歷史上幾次特別大的革命。前面幾次，美國革命推翻了殖民主義者，取得了獨立，革命也就結束了；英國光榮革命使各方互相妥協，大家也覺得可以了，可以相安無事了，有問題以後再逐步改善。但法國革命不一樣，它進入到「锻造新人」的階段。所以英國革命很少見到創造了什麼特有的詞彙，但法國革命有，比如「公民」這個詞，它已經進入到價值觀和生活方式層面。
俄國革命也是具有創造性的，這場革命具有一種「救世情懷」，你去看金雁的文章，分析得很透徹。三十年代以後，俄國革命進入文化革命階段。過去我們對這場蘇聯文化革命的理解，就是劇院增加多少、圖書館增加多少、人民識字率增加多少，事實上這種認識是偏狹的。十月革命之後，俄國文化曾經一度出現多元的局面，音樂、電影、美術、文學領域都有體現，但二十年代後期三十年代初期就已經被「黨文化」給平面化了。到了1934年，斯大林在他人的幫助下，創造了一個新詞，「社會主義現實主義」，在文藝領域實現了一統天下，實現斯大林主義的絕對主導地位。但是這個過程很長，十月革命是1917年，（當然等全俄平定下來是1920年)到1934差不多有十幾年，文化革命才開始。這跟俄羅斯歷史文化的積澱深厚和領導人對俄羅斯文化某種程度上的喜愛有關。俄國革命畢竟是城市革命，一些高級領導人喜歡詩歌，喜歡看戲劇、看歌劇，跟純粹的農民不一樣，品味相對高雅。最近有一本書叫做《馴服的藝術》，是前蘇聯一個音樂家寫的，書裏提到，一些高級領導人，甚至克格勃（當時叫「格伯烏」）的高層，熱愛歌劇。當時除了高幹，其他人每天過着非常困苦的生活，但是莫斯科卻有幾家劇院裏的人就能享受到最尊貴的生活，不受影響，因為他們能給高層們提供原汁原味的精美的藝術。我們對比一下，中國革命的主體是農民，革命的主戰場在農村，毛澤東在革命勝利前的1942年就提出了「文藝為革命服務」的要求，而他們是在勝利之後的1934年才有「社會主義現實主義」。
這以後就順理成章出現了一個新概念，「蘇維埃人」，就是「新人」。這種「新人」的要求是，全新的思想，無限忠於領袖斯大林，用階級鬥爭的眼光看待一切，如果自己的父母親是敵人嫌疑，那就要大義滅親。前蘇聯在1932年樹立了一個不到13歲的少年兒童帕夫利克。莫羅佐夫作為全國學習的英雄模範，到處都有他的塑像。他的事蹟就是向蘇聯政治保衛局(即以後的克格勃)揭發了他身為村蘇維埃主席的父親，如何同情富農，還説反動話等等，其父隨即被抓，最終死於勞改營中。據蘇聯官方説，莫羅佐夫在森林中被其祖父和堂兄殺害了，然後政府處決了他的祖父、祖母等四人，然後號召全國向他學習：「向帕夫利克•莫羅佐夫看齊！」。這就是典型的「蘇維埃人」，學習他的浪潮到八十年代才慢慢下去。我的一個博士生的論文，就是考察中國的英模制度，其中寫到中國的英模制度一部分來自於蘇聯，就專門寫到了莫羅佐夫的個案。
所以，要培養新型的人，而不僅是一種新的制度。1958 年，陳伯達奉毛澤東之命去人民公社的發端地河南的崦岈山一帶考察，他回來寫了一篇文章，發表在《紅旗》雜誌上，叫《全新的社會，全新的人》。這就是改造人性。這種人性之改造就是無限革命，不斷改造，靈魂深處爆發革命，鬥私批修，以至於最後就是自我的全部否定，心中除了偉大領袖的教導之外別無雜念。
問：為什麼知識分子都能接受這個？
答：在中國做這些事情比較容易，因為它有幾個來源。五四之前，中國就有一種思想，「改造國民性」。大家覺得我們的國民性是存在嚴重問題的，梁啟超、魯迅就有這種思想。從魯迅的「改造國民性」到毛澤東的「改造思想」，這個過渡並不困難。再加上以後的知識分子思想改造運動，又和這個契合起來，很多知識分子覺得自己一無是處。
為什麼能接受自我改造？首先，中國的知識分子自五四以來，基本上都是愛國主義者，生長在這個環境下，感到外敵特別是日本帝國主義對中國的欺壓，痛徹心扉。許倬雲先生就跟我講「忘不了抗戰那一段」，回憶那時候自己身體不好，讓農民挑着，旁邊就走着毛驢，一路往西南逃難的艱辛。你看齊邦媛的《巨流河》，也看得出來抗戰對那一代人的影響有多深。到了1949年共產黨結束內戰，雖然許多知識分子對「對蘇一邊倒」有看法，但是基本上認同出現了一個統一的局面。他們思想內部有了這種變化，就像費孝通説的，「我們的時代已經過去了」。其次，中國的知識分子自五四以來都有民粹傾向，就像魯迅五四之後寫的《一件小事》，坐了黃包車，為自己感到慚愧，心裏同情窮人。類似的故事有很多，能否具體幫助窮人，不知道，但是對底層人民的困苦是有感覺的。當時知識分子覺得共產黨是代表窮人的黨，使窮人的地位得到提高，很多人轉而覺得自己什麼都不是，這就打開了思想改造的大門。
結束內戰、統一中國，以及窮人地位改善——使得知識分子開始懷疑，自己對社會建設的作用到底有多大呢？於是開始接受共產黨的若干新解釋。再加上諸如周恩來這樣的人現身説法，講述自己的改造經歷。連周恩來這樣的人都要思想改造，那他們能不改造嗎？
問：這種鬥爭的實際作用如何呢？比如您講整風運動，認為從黨的利益考慮，對後期奪取國家政權大有助力。
答：它首先是對黨起作用，把黨變成一個高度戰鬥性、紀律性的嚴密組織。另外，它提供了一個以後整合社會、特別是整合人的思想的基本方法。簡而概之，它最關鍵的是，鍛造了兼具戰鬥性和忠誠為一體的革命者，這就是一方面無限忠於領袖，聽組織的話；另一方面，又站穩階級立場，對敵鬥爭勇敢，敢於衝破舊中國傳統倫理秩序，必要時做大義滅親的革命先鋒。
當然，有時也有許多很現實的因素，不單純是為了主義和理論，很多時候也是出自權力、利益的考慮。1953年3月斯大林去世後，赫魯曉夫要搞掉貝利亞，説他違背斯大林的思想，是英國特務，就純粹是瞎扯。其實貝利亞是斯大林死後最早提出改革口號的人，他最先提議釋放勞改營無辜被關押者，赫魯曉夫聯合其他元老搞掉他，是因為貝利亞手中集中太多的權力，對領導層的多數人構成巨大的威脅。國民黨也有權力、利益爭鬥，但是它還想不到打理論的旗號，説什麼李宗仁、白崇禧、孫立人等歪曲了三民主義啊、反總裁的思想啊之類。關鍵是，在那個結構下，就是打這些招牌，也沒用。而共產黨非常重視「思想正確」，革命領袖特別強調師出有名，什麼事情都要先搞一個概念，他也具有創造概念的巨大能力。這次是右傾、下次是左傾，再下次是「小腳女人」、「形左實右」、「反黨分子」、「反革命修正主義者」、「黑幫」、「走資派」、「犯了走資派錯誤」、「右傾翻案風」、「投降派」等等……永遠有概念。當然這也有解釋啊，諸如：「樹欲靜而風不止」，「階級鬥爭不以人的意志而轉移」，從此「階級鬥爭」就可給任何鬥爭找到合理性的解釋了。
問：即便從執政者角度，如此高度一致的思想文化狀態，真的是正面作用更大嗎？不是太缺乏活力嗎？
答：這要從什麼角度看，與天鬥，與地鬥，與人鬥，樂在其中啊，只要「思不出其位」就可以了。具體而言，就是讀領袖的書，聽領袖的話，領袖指向哪兒就打倒哪兒，這永遠是根本。而且也可以根據新的狀況不斷進行調整啊。再則，我認為他們不會像你這樣想問題的。同時，他們也是極其成熟、老練的政治家，主觀上也希望把事情搞好，如果當事情走向完全的絕對化，也知道要回頭，比如到了文革後期，老百姓已對無休止的「鬥爭」產生了厭倦，就提出「安定團結」的口號，甚至還提出「可教育好子女」的概念。當然轉捩點是1971年林彪事件，如果不是這個，還能維持很久。掌握了無限的權力，包括創造詞語以及有使其社會化的權力，就達到領袖詩詞裏面講的「紅雨隨心翻作浪，青山着意化為橋」的理想境界了。
放鬆與轉換
問：文革後期「林彪事件」可以看作是這套話語體系開始放鬆的轉捩點嗎？
答：對，因為它把文革的合法性以震撼性的方式破壞了。文革本來是可以自圓其説的，以後各個概念就很難互相支持了。儘管我們現在知道林彪在文革期間不過問很多具體的工作，但是文革是跟林彪的名字緊密聯繫在一起的，沒有六十年代他營造的「新文化」即個人崇拜文化，是搞不了文革的。他這面牆一倒，整個文革的大廈就倒了。所以1971年以後，文革所謂向上的、進攻性的態勢弱了，變成保守性、捍衛性的運動，這時候提出的是「保衛文革成果」、「反擊右傾回潮」、「文化大革命就是好」，之所以説「就是好」，就是因為有人説不好嘛。
當然，如果沒有「林彪事件」，也很難説文革可以持續多
久。「繼續革命」必須建立在幾個基礎上，第一是群眾和領袖持續的沸騰般的革命熱情，人們的激情、理想主義始終燃燒到沸點狀態。就像古巴的卡斯特羅，經常在群眾大會上演講四、五小時，走在哈瓦拉反美大遊行的最前列也不知疲倦。但像老卡這樣的國際共運領袖太少=和卡斯特羅形成鮮明對照的是勃列日涅夫，這位老先生經常會被自己感動地熱淚盈眶，卻嗜權如命，執政十八年，竟成了享受型生活的實踐者了（他狂熱喜愛西方好車和英雄、元帥的勳章）。而出身工人階級的赫魯嘵夫雖然在政治上尊敬鐵托，但他很不喜歡鐵托的生活奢侈和對寶石鑽戒的愛好。誠然，勃列日湼夫和鐵托的私人愛好都是人類的基本弱點，這就是人會追求生活的改善或舒適生活，他們是領袖尚且如此，遑論一般群眾？所以，即使後一個運動接着前一個運動，把「不斷革命」的口號叫得震天響，也不能徹底改變人的這個特性，特別是當領導不能和群眾同甘苦時，把所有革命領袖請來做動員報吿可能也不行，因為最後人們也會得「運動疲勞症」。第二是切斷一切中外文化聯繫的渠道，比如像1966年8月份全國圖書館就關門了，《人民文學》、《中國青年》、《中國婦女》等等很多雜誌也自動宣吿關門。一定要建立在這樣的基礎上：整個的社會信息單一化，信息只來自於一個方向。這樣就可以通過「兩報一刊」和中央人民廣播電台，直接發佈最新最高指示，實現領袖對人民的直接引導。而全國各省市的報紙，完全是《人民日報》的翻版。
如果出現了異樣文化，就會產生一種潛流。所以即便對馬列，在那個年代也從不提倡大家都去廣泛閲讀，因為讀
多了，有人就會產生自己對馬列的釋讀，而這種個人化的釋讀，有些是和文革新秩序嚴重對立的。比如楊小凱，他的《中國向何處去》就被認為是「離經叛道」的，當時就被抓起來。所以不要以為自己學馬列就可以了，就了不起了，學馬列必須在正確的指導下學，不能自己瞎學。標準型的學習是顧阿桃似的學習（可憐的顧媽媽沒這樣的原創性，完全是別人指點她，為她包裝的），我到現在還記得她的那段名言：「舊社會我呢是棵草，新社會我呢是個寶」。還有南京郊區十月人民公社某大嫂的經典性的大會發言：「XXX要復辟資本主義，我們貧下中農一千個不答應，一萬個不答應！」從批判劉少奇，再到批判林彪，又到批鄧，她以不變應萬變，都用這句「一千個不答應，一萬個不答應」口號來應對，從沒有哪位領導説她講得重複，在十多萬群眾大會上，她能做到面不改色心不跳，這種水平也是相當了得的，就些都是受到鼓勵的正確學習的典範。所以最高領袖那時就強調，「讀一點馬列」，「讀一點歷史」、「學一點哲學」等。革命戰爭時期，他多次批評「假馬克思主義者」，説「書讀多了也是壞事」。這種思想影響很大，在正確地反教條主義的同時又無形中和黨內長期存在的推崇、鼓勵農民文化以及大老粗的思想和作風融合一體，而那個時代人們正是以「我沒文化」，「我唯讀過小學」，「我是大老粗」為榮的。
林彪事件發生以後，全社會已經有懷疑和批評，最高領袖把閥門稍微開了一點點，這個時候才有內部書的較多出版。特別是中國進入聯合國之後，感覺到有這個需要，出版的書更多了，而內部書在文革前只有過少量出版。
問：1978年以後的改革開放是否意味着「革命敍述」的轉型？ 答：我對改革沒有專門研究，但是確實有轉換。把「以階級鬥爭為綱」轉換為「以經濟建設為中心」，強調「實踐是檢驗真理的惟一標準」，這肯定是大轉換。從對所有人都要分「左中右」，到現在「以人為本」，這也是一個大轉換。但是，改革開放以後，主政者仍然要掌握對理論的解釋權，這個基本上沒變。
